สัมภาษณ์ประจักษ์ ก้องกีรติ: ขบวนการประชาชนต่อต้านประชาธิปไตย และแนวโน้มความรุนแรง

ประชาไทคุยกับประจักษ์ ก้องกีรติ ในฐานะนักวิชาการที่ศึกษาเรื่องความรุนแรงในการเมืองไทย เพื่อให้เขาประเมินความรุนแรงจากนี้ไป ซึ่งเขาเห็นว่าทางออกอย่างสันตินั้นตีบตัน เพราะขบวนการฝ่ายต่อต้านประชาธิปไตยนั้นสู้อย่างเทหมดหน้าตัก ไม่เปิดทางถอยให้ตัวเอง พร้อมทั้งจะฉวยใช้โอกาสนี้ในการจัดระเบียบการเมืองใหม่ทั้งหมด ที่นอกจากจะทำลายทักษิณแล้ว ต่อไปนี้จะคอนโทรลอำนาจของนักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง เพื่อตอบโจทย์ว่าจะทำอย่างไรที่จะไม่ให้นักเลือกตั้งและเสียงส่วนใหญ่ของประชาชนมีอำนาจมากเกินไป แล้วก็จะทำให้ฝ่ายของตนมีอำนาจอยู่ในระบบและอยู่ได้ยาว

ประชาไทยังถามเขาถึงประเด็น ไทยเหนือ-ไทยใต้ที่เป็นกระแสอยู่ในสังคมซึ่งเขาเห็นว่าเป็นไปได้ยากในความเป็นจริง กระแสแบ่งแยกประเทศนั้นเป็นได้อย่างมากที่สุดขณะนี้คือการสะท้อนอารมณ์ของคนในสังคม

ทำความเข้าใจกับมวลชน กปปส. ก่อนที่อาจารย์เคยตั้งข้อสังเกตว่ามวลชนที่ออกมาเคลื่อนไหวทางการเมืองอาจจะไม่ใช่ตัวสะท้อนความเป็นประชาธิปไตยก็ได้ ความเคลื่อนไหวทางการเมืองของกลุ่มมวลชนขนาดใหญ่อาจจะมีสภาพของการต่อต้านประชาธิปไตยก็ได้ กปปส. อยู่ในเงื่อนไขไหน

ก็เข้าข่ายเงื่อนไขนี้นี่แหละ คือไม่ใช่ว่าขบวนการเคลื่อนไหวของประชาชนทุกขบวนการจะเป็น Democratic Movement หรือขบวนการที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย การเคลื่อนไหวภาคประชาชน ปัญหาอย่างหนึ่งของสังคมไทยคือ คำนี้มันไปถูกทำให้โรแมนติกว่าภาคประชาชนคือความสวยงาม คืออำนาจของผู้ไร้อำนาจ คือการแสดงเจตนารมณ์ของประชาชน ทุกอย่างดูงดงาม แต่ว่าจากบทเรียนของต่างประเทศ การเคลื่อนไหวของประชาชนมันอาจจะไม่เป็นประชาธิปไตยเสมอไป  คืออาจจะใช้พื้นที่ของประชาสังคมนี่แหละ เคลื่อนไหวในนามของประชาชนแต่ว่าเพื่อโค่นล้มทำลายประชาธิปไตย หรือจำกัดพื้นที่ของประชาธิปไตย

แต่ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นในโลกมันมีความซับซ้อนกว่านั้นใช่ไหม รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็อาจจะมีปัญหาอื่นๆ ตามมาเช่น การละเมิดสิทธิมนุษยชน การคอร์รัปชั่นหรืออะไรก็ตามแต่ คำว่าประชาธิปไตยมันซับซ้อนขึ้นแล้ว จุดนี้หรือเปล่าที่ทำให้มวลชนก็ต้องเลือกว่าจะเอาประชาธิปไตย เอาหลักการ หรือจะเอารัฐบาลที่ดี

ใช่ ถูกต้อง ประเด็นนี้ไม่ปฏิเสธหรอกว่ารัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งหลายประเทศในโลกมันมีปัญหาประเด็นเรื่องความชอบธรรมของประชาธิปไตยแบบตัวแทนมันกำลังถูกตั้งคำถามทั่วโลก สิ่งที่เรียกว่า Representative Democracy คือประชาธิปไตยที่มาจากการเลือกตั้งแต่ปรากฏว่าทำงานไม่ตอบสนองประชาชน ถูกคอนโทรลโดยกลุ่มทุน โดยชนชั้นนำ หรือว่าใช้อำนาจแบบบิดเบือน พูดง่ายๆ โจทย์เหล่านี้ที่ถูกหยิบยกมาพูดในสังคมไทยมันไม่ได้เป็นปัญหาเฉพาะของสังคมไทย มันเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นในหลายประเทศ

แต่ว่าในขณะเดียวกันวิธีที่จะต่อสู้กับประชาธิปไตยแบบนี้มันก็ต้องเป็นวิธีการที่เป็นประชาธิปไตยยิ่งกว่า ถ้าโจทย์เราคือทำให้ประชาธิปไตยมันมีความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น รัฐถูกตรวจสอบได้ เพราะถึงที่สุดประชาธิปไตยมันคือการเพิ่มอำนาจของประชาชน และลดอำนาจรัฐ

แต่ถ้าประชาชนเคลื่อนไหวในลักษณะที่มันต่อต้านประชาธิปไตยเสียเอง ในกระบวนการนั้นกลายเป็นว่าในสังคมนั้นคือต่อสู้เสร็จประชาธิปไตยมันกลับยิ่งน้อยลง แทนที่จะเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น การที่บอกว่ารัฐบาลเป็นเผด็จการทรราชเสียงข้างมากกดขี่เสียงข้างน้อย แต่พอต่อสู้เสร็จ เป้าหมายของคุณคือไปสถาปนาเผด็จการเสียงข้างน้อยขึ้นมาเลยอย่างเป็นทางการ นี่กลายเป็นว่ายิ่งหนักข้อยิ่งกว่าเดิมนะ ที่เราพูดถึงปัญหาเมื่อตอนต้นก็คือปัญหานี้แหละ ว่าเพื่อต่อสู้จำกัดอำนาจของรัฐบาลที่มันไม่ชอบธรรม คุณก็ต้องมีวิธีการต่อสู้ที่มันชอบธรรมยิ่งกว่ารัฐบาล คุณก็ต้องเดินอยู่บนหนทางประชาธิปไตย และยิ่งไม่ใช่การต่อสู้เพื่อทำลายรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งแต่เอาอำนาจไปให้ชนชั้นนำอีกกลุ่มหนึ่ง ถ้าอย่างนี้มันก็ไม่มีประโยชน์อะไร มันก็เป็นการเมืองแบบน้ำเน่า

มองว่าข้อเรียกร้องของ กปปส. และการเคลื่อนไหวขณะนี้หลุดลอยไปจากหลักการประชาธิปไตย
เอาตั้งแต่เรื่องข้อเสนอสภาประชาชนซึ่งไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง แต่จะมีอำนาจอยู่ตั้ง 18 เดือน ซึ่งอย่างนี้มันก็ไม่เป็นประชาธิปไตยแล้วไง เพราะว่าที่มาของอำนาจมันไม่ชอบธรรม เวลาคุณโจมตีรัฐบาลทักษิณบอกว่าใช้อำนาจไม่ชอบธรรม มันมีส่วนถูก แต่อย่างน้อยที่มาของรัฐบาลในโลกนี้ในปัจจุบันมันก็ต้องชอบธรรมด้วย คือมันต้องมาจากการเลือกตั้งซึ่งประชาชนทั้งประเทศมีส่วนร่วม

ทีนี้การที่ตั้งสภาประชาชนแล้วมีอำนาจ ใช้อำนาจนิติบัญญัติ บริหารเลย 18 เดือน โดยประชาชนทั้งประเทศไม่ได้มีส่วนร่วม ในแง่นี้มันก็ไม่เป็นประชาธิปไตยแล้ว หรือยังไม่ต้องพูดถึงปัญหารูปธรรมที่มันเกิดขึ้นก็คือ เช่น การเลือกตั้ง 2 กุมภาพันธ์ แล้วกลุ่มผู้ชุมนุมใช้สิทธิไปขัดขวางการเลือกตั้งของคนอื่น อันนี้มันคือการทำลายกระบวนการประชาธิปไตยเลยไง และลิดรอนสิทธิของคนอื่น อันนี้ก็เป็นอีกตัวอย่างหนึ่งที่แสดงให้เห็นถึงความไม่เป็นประชาธิปไตยของ กปปส. 
คือข้อเรียกร้องหลายอย่างของ กปปส. ก็ชอบธรรมนะ และหลายๆ อย่างก็น่าสนับสนุน เช่น ให้ผู้ว่าราชการจังหวัดมาจากการเลือกตั้ง ฝ่ายนักวิชาการก็เสนอมาตั้งนานแล้ว เรียกร้องมาตั้งนานแล้ว คือมันมีข้อเรียกร้องปลีกย่อยบางข้อที่น่ารับฟังและมีความเป็นประชาธิปไตย แต่เป้าหมายใหญ่และวิธีการต่อสู้ตอนนี้มันออกห่างจากความเป็นประชาธิปไตยไปเยอะมากแล้ว

ตอนนี้ มวลชนกปปส. แสดงออกมาอย่างชัดเจนว่าไม่เอาประชาธิปไตย มันเกิดขึ้นได้อย่างไร

จริงๆ มันเป็นปรากฏการณ์ใหม่นะ เป็นปรากฏการณ์ที่น่าสนใจ น่าจะเรียกได้ว่า กปปส. เป็นขบวนการเคลื่อนไหวขบวนการแรกที่เดินมาถึงจุดที่ต่อต้านประชาธิปไตย ต่อต้านระบบประชาธิปไตย เป็นขบวนการแรกของไทย ไม่ใช่แค่ต่อต้านรัฐบาลใดรัฐบาลหนึ่ง พรรคการเมืองใดพรรคการเมืองหนึ่ง หรือนโยบายอันหนึ่ง แต่ว่าต่อต้านกระบวนการประชาธิปไตยแล้วก็ระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภาเอง ก็สะท้อนออกมาในทางรูปธรรมก็คือปฏิเสธการเลือกตั้งในฐานะกระบวนการขึ้นสู่อำนาจ
คือขบวนการที่ผ่านมาในอดีต ที่เราเคยมีมันเป็นขบวนการที่ต่อต้านรัฐบาล หรือต่อต้านนโยบายบางอย่างที่ไม่ชอบธรรม ต่อต้านโครงการบางอย่าง แต่ไม่เคยถึงขั้นลุกออกมาต่อต้านตัวระบอบประชาธิปไตยบอกว่าฉันไม่เอาแล้วการเลือกตั้ง คืออย่างตอนขบวนการชาวบ้านสมัยก่อน สมัชชาคนจน เขายอมรับความชอบธรรมของรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง ยอมรับประชาธิปไตยแบบตัวแทน แต่เขารู้สึกว่ารัฐบาลตัวแทนมันไม่ได้เรื่อง ไม่สนใจไม่เห็นหัวคนจน เขาก็ออกมาประท้วงให้รัฐบาลแก้ปัญหา แต่เขาไม่ได้ต้องการโค่นล้มรัฐบาล และไม่ได้ปฏิเสธการเลือกตั้ง

หรืออย่างตอนพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยแม้จะมีบางอย่างเหมือนหรือคล้ายกับ กปปส. คือพูดง่ายๆ กปปส. เป็นภาคต่อของพันธมิตร เป็นน้องฝาแฝด แต่เป็นน้องฝาแฝดที่ไปไกลกว่าพี่ตัวเอง เพราะว่าอย่างตอนพันธมิตรฯ ท้ายที่สุดตอนนั้นก็คือจะเห็นว่าเขาไม่ได้ปฏิเสธการเลือกตั้งทั้งหมด ไม่ได้ปฏิเสธระบอบประชาธิปไตยทั้งหมด ก็จนกระทั่งตอนหลังแกนนำพันธมิตรฯ บางคนยังมาจัดตั้งพรรคการเมืองใหม่ ลงไปแข่งขันในระบบ ใช่ไหม หรืออย่างตอนการเลือกตั้งครั้งก่อน คือครั้งปี 2554 วันที่ 3 ก.ค. ตอนนั้นพันธมิตรฯ ก็รณรงค์ให้คนไปโหวตโน ก็คือยอมรับกระบวนการเลือกตั้งแต่ขอไม่เลือกพรรคไหนเลย ไม่ชอบ นักการเมืองมันเลว แต่ว่ายังรณรงค์ให้คนไปใช้สิทธิ ไปโหวตโน แต่ กปปส. นี่ ไปไกลกว่าในแง่นี้ก็คือว่าไม่ต้องไปร่วมเลย ไม่ต้องโหวตโนด้วยซ้ำ คือโนโหวต อย่าไปร่วมอะไรกับกระบวนการเลือกตั้งนี้ กระทั่งใช้สิทธิไปขัดขวางไม่ให้คนอื่นเลือกได้ อย่างในภาคใต้ ก็คือไปปิดไปรษณีย์ ไปปิดไม่ให้มีการลำเลียงหีบบัตรไปยังหน่วยต่างๆ จนคนในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้หลายเขตเลยเลือกตั้งไม่ได้ บัตรส่งมาไม่ถึง คนในสามจังหวัดอยู่กับความรุนแรงมาตั้งหลายปี 7-8 ปียังใช้สิทธิเลือกตั้งได้ตลอด ไม่เคยถูกขัดขวาง ขนาดขบวนการแบ่งแยกดินแดนในภาคใต้ยังไม่เคยมาขัดขวางการเลือกตั้งอ่ะ (หัวเราะ) คิดดู นั่นคือเขาจะแบ่งแยกประเทศเลยนะ ต่อสู้กับรัฐไทยเลย ไม่ยอมรับความชอบธรรมของรัฐไทย แต่เขาไม่มาลิดรอนสิทธิของคนอื่น คนทั่วไปไง

ทีนี้ กปปส. ก็ประหลาด เป็นขบวนการที่ประหลาดในแง่นี้ คือบอกว่าเป็นขวนการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย แต่ว่าขัดขวางไม่ให้ประชาธิปไตยมันเกิดขึ้นตั้งแต่ต้น ฉะนั้นจริงๆ เรากำลังเจอกับอะไรที่มันใหม่มากและมันอันตราย มันน่ากังวลต่ออนาคตของประชาธิปไตยไทย เพราะเรากำลังมีมวลชนที่หลายแสนคน สมมติ หรือถ้าเชื่อตามที่คุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ) แกอ้าง...เอ้อ 10 ล้าน (หัวเราะ) เอาเป็นว่าหลายแสนคนแล้วกัน ที่ตอนนี้ไม่ใช่แค่ต่อต้านทักษิณหรือรัฐบาลเพื่อไทย แต่บอกว่าระบอบประชาธิปไตยตอนนี้แบบที่เป็นอยู่ ที่สากลโลกเขาใช้เนี่ย-ไม่เอา การเลือกตั้งเนี่ย-ไม่เอา

กลไกต่างๆ ตามรัฐธรรมนูญ องค์กรอิสระก็กำลังอยู่ในแนวทางที่จะเติมเต็มความต้องการของ กปปส. อยู่ แต่มันต้องไปถึงจุดไหนนึงจะเป็นที่พอใจของกปปส. แค่ไหน กปปส. ถึงจะหยุดได้

ก็คือเมื่อเขายึดอำนาจรัฐได้ ตั้งรัฎฐาธิปัตย์ได้ แล้วมีอำนาจในมือในการจัดระเบียบการเมืองใหม่ที่ทำให้เสียงข้างน้อยมีอำนาจมากกว่าที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน  นั้นคือเป้าหมาย

ซึ่งโมเดลนี้เคยเกิดขึ้นแล้วอย่างน้อย 3 ครั้งหลังรัฐประหารเป็นต้นมา คือใช้ทั้งการรัฐประหาร ใช้กลไกตุลาการ กลไกองค์กรอิสระ ยุบพรรค ตัดสิทธิ ส.ส. ปลดนายกรัฐมนตรี แล้วก็ทำให้ประชาธิปัตย์มาเป็นรัฐบาลได้ แล้วที่สุดโมเดลแบบนี้ก็ต้องไปสู่การเลือกตั้งอยู่ดี แล้วก็พบว่ามันล้มเหลว ที่สุดก็ต้องเผชิญหน้ากับการเลือกตั้ง แล้วครั้งนี้จะแตกต่างไปอย่างไร

ใช่ ที่พูดมานั้นถูกต้อง ในแง่นี้ก็คือว่าการเคลื่อนไหวนี้มันมีลักษณะที่สายตาสั้นเหมือนกันนะ คือมองไม่เห็นว่าจริงๆ แล้วยึดอำนาจไป คุณก็ปกครองไม่ได้ คุณก็บริหารไม่ได้ เพราะมันไม่มีความชอบธรรม แล้วคุณเผชิญกับฝ่ายค้านที่เขามีมวลชนที่เข้มแข็งที่สุดในประวัติศาสตร์รัฐไทยแล้ว มีคนเป็นล้านๆ จะบริหารยังไง มันปกครองไม่ได้ ยังไม่ต้องพูดถึงว่ามันก็ต้องกลับมาสู่เกมการเลือกตั้ง เหมือนที่ คมช. ก็ต้องยึดอำนาจไปเสร็จ อีกปีนึงก็ต้องมาจัดการเลือกตั้ง แล้วใช้กลไกทุกวิถีทางแล้วในการจะช่วยพรรคประชาธิปัตย์ตอนนั้นกระทั่งว่าการเลือกตั้งปี 2550 เป็นการเลือกตั้งภายใต้กฎอัยการศึก จังหวัดในอิสาน ในภาคเหนือเป็นเขตภายใต้กฎอัยการศึกเพื่อจะลิดรอนสิทธิของประชาชนและไม่ให้หัวคะแนนฝ่ายตรงข้ามเคลื่อนไหวได้ ก็ยังแพ้การเลือกตั้งนะ นั่นใช้อำนาจเต็มรูปทุกอย่างแล้วเพื่อช่วยพรรคที่คุณต้องการให้เป็นรัฐบาล ก็ยังแพ้ หรืออย่างยุบพรรคปลดอะไรทุกอย่าง แต่ก็ยังไม่สามารถเอาชนะการเลือกตั้ง ทีนี้ ในแง่นี้มันก็น่าเสียดายที่ฝ่ายชนชั้นนำมองไม่เห็นตรงนี้ว่าคุณทำไปมันก็วนกลับไปที่เดิมที่เราเคยเดินมาแล้ว แล้วในที่สุดภายใต้สภาวะปัจจุบันที่พรรคประชาธิปัตย์ไม่ปฏิรูป ไม่ปรับปรุงอะไรเลย อย่างที่เราเคยคุยกันคราวที่แล้ว ในที่สุดพรรคประชาธิปัตย์ก็จะแพ้การเลือกตั้งอีก แล้วยังไง ก็คือ ฝ่ายทักษิณ ฝ่ายยิ่งลักษณ์ก็ชนะการเลือกตั้งกลับมา คุณก็จะต้องปลุกระดมมวลชนออกมาเคลื่อนไหวโค่นล้มอีกรอบ ก็วนลูปอยู่อย่างนี้

แต่ในแง่นี้สมมติว่าถ้าเรามองว่าเขาก็คงมองเห็นตรงนี้ ฝ่ายชนชั้นนำก็คงจะมองเห็นตรงนี้ ซึ่งนั่นหมายความว่ามันก็ต้องมีการเตรียมการที่จะทำอะไรมากกว่าที่ทำหลังการปฏิวัติปี 2549 ก็คือเขาอาจจะสรุปบทเรียนว่าความผิดพลาดของการรัฐประหารปีที่แล้ว เขาหน่อมแน้มเกินไป คำที่พวกพันธมิตรฯ เขาวิจารณ์คมช. ก็คือหน่อมแน้มเกินไป ได้อำนาจรัฐไปอยู่ในมือแล้วไม่รู้จักใช้ ในการกำจัดและปราบปรามฝ่ายตรงกันข้าม ทำให้ฝ่ายตรงกันข้ามอ่อนแอ ซึ่งถ้าเขาสรุปบทเรียนอย่างนี้จริงๆ ก็หมายความว่าถ้าครั้งนี้เขายึดอำนาจได้ก็คงต้องทำต่างจากคราวที่แล้ว ก็คือต้องเป็นเผด็จการมากกว่าคราวที่แล้ว ต้องร่างรัฐธรรมนูญที่เป็นเผด็จการมากกว่าปี 2550 ถ้าเขาไม่อยากวนกลับไปที่เดิม ซึ่งนั่นก็น่ากลัว

การต้องพาตัวเองไปสู่จุดที่วางโมเดลไว้ให้ได้ คือการมีสภาประชาชน หรืออะไรก็ตาม ที่เขาสามารถจะควบคุมอำนาจรัฐได้
คุมอำนาจได้ และจำกัดอำนาจของเสียงส่วนใหญ่ของประเทศ โจทย์ใหญ่ของเขาก็คือจะทำอย่างไรถึงจะสู้กับ Majoritarian Democracy ประชาธิปไตยแบบที่ทั่วโลกเขาใช้ ก็คือเสียงส่วนใหญ่มีอำนาจ

ทีนี้องค์ประกอบของ กปปส. ก็คือเขาเป็นเสียงส่วนน้อยในระบอบเลือกตั้ง ก็คือชนชั้นกลางในกรุงเทพฯ และในเมืองต่างๆ กับในภาคใต้ ทั้งสองกลุ่มนี้มีปัญหาและความเข้าใจตรงกันก็คือ เลือกตั้งทีไรก็คือแพ้ เพราะทั้งสองกลุ่มเป็นเสียงส่วนน้อยชองประเทศ ทีนี้จะทำอย่างไรที่จะออกแบบระเบียบการเมืองใหม่ที่จะทำให้เสียงส่วนน้อยสามารถมีอำนาจได้ คือมันก็ต้องใช้มายากลเยอะมาก คือเล่นกลในการออกแบบระบบเลือกตั้งที่มันบิดเบือนมากที่จะทำให้เสียงส่วนน้อยขึ้นมามีอำนาจ

แปลว่าต้องมีองค์ประกอบอื่นด้วย ไม่ใช่เสียงส่วนน้อยเหล่านี้ ที่ทำให้ กปปส. เคลื่อนมาถึงจุดนี้ได้

แน่นอนลำพัง ดารา เซเลป ไม่มีทางที่จะทำให้ม็อบมาได้ถึงขนาดนี้ มันไม่มีทาง ทุกคนก็รู้อยู่แล้ว คือจริงๆ ม็อบนี้ประกอบด้วยประมาณ 4 องค์ประกอบหลัก ที่ทำให้มันมีพลังมากและยืดเยื้อมาถึงปัจจุบัน

หนึ่งก็คือ ผู้ชุมนุม ซึ่งส่วนใหญ่ก็เป็นกลุ่มจากรพันธมิตรฯ เก่า บวกกับชนชั้นกลางในเมืองและก็ฐานเสียงพรรคประชาธิปัตย์ในภาคใต้ ซึ่งทั้งหมดนี้ประกอบกันเป็น Minority Voter เป็นผู้เลือกตั้งเสียงส่วนน้อยในเกมการเลือกตั้ง

อีกกลุ่มคือ ผู้นำการประท้วง ซึ่งดูไปตั้งแต่ต้นก็คือนักการเมืองพรรคประชาธิปัตย์ ซึ่งเป็นพรรคที่แพ้การเลือกตั้งมาโดยตลอด ในแง่นี้ความต้องการเขาบรรจบกัน แรงจูงใจในการประท้วง ก็คือนักการเมืองกับผู้เลือกตั้งที่เป็นพรรคเสียงข้างน้อย ฉะนั้นนักการเมืองอย่างพรรคประชาธิปัตย์เขาก็ไม่พอใจระบอบที่เป็นอยู่ เขาก็ต้องการเปลี่ยนให้มีระเบียบการเมืองใหม่ที่จะทำให้พรรคของเขาสามารถมีอำนาจได้มากกว่าเดิม โดยไม่ต้องเล่นภายใต้กติกาที่เป็นอยู่ เพราะไม่เช่นนั้นก็คือแพ้ตลอดกาล มันเหมือนประชาธิปัตย์ยอมแพ้แล้วกับระบบที่เป็นอยู่ ไม่เล่นแล้วกับกติกาอันนี้ที่ทั่วโลกเขาเล่นกัน เพราะว่าเล่นกี่ครั้งก็แพ้ ฉะนั้นก็คือเทหมดหน้าตัก โดยหวังว่าถ้าชนะครั้งนี้ได้จะสามารถจัดระเบียบการเมืองใหม่

กลุ่มที่ 3 คือ กลุ่มชนชั้นนำ คือกลุ่มที่อยู่เบื้องหลังคุณสุเทพที่เป็นเครือข่ายชนชั้นนำที่มหึมามาก สาวไปแล้วเราจะเห็นเป็นใยแมงมุม ซึ่งใหญ่โตมหึมา ประกอบด้วยทั้งชนชั้นนำเก่า เทคโนแครต นายกสภามหาวิทยาลัย ตุลาการ องค์กรอิสระทั้งหลาย นักธุรกิจชั้นนำจำนวนหนึ่งซึ่งเป็นกลุ่มชนชั้นนำที่เคยมีส่วนร่วมในการคุมประเทศนี้อยู่ แล้ววันหนึ่งรัฐธรรมนูญ 2540 การขึ้นมาของทักษิณ การขึ้นมาของมวลชนแบบใหม่ที่มาสนับสนุนทักษิณมันได้เปลี่ยนโครงสร้างอำนาจของการเมืองไทยไป และอำนาจคนกลุ่มนี้ถูกริดรอน ฉะนั้นเขาก็ต้องการทำลายทั้งหมดนี้ ทำลายประชาธิปไตยเสียงส่วนใหญ่ เพื่อรื้อฟื้นอำนาจเขากลับคืนมา โดยเฉพาะในสถานการณ์ที่เมืองไทยอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่านครั้งสำคัญที่สุด ตั้งแต่หลัง 2475 เป็นต้นมา ในสภาวะแบบนี้ ชนชั้นนำกลุ่มนี้ก็มีเดิมพันสูงไง คือมันไม่ใช่แค่เรื่องพรรคประชาธิปัตย์จะแพ้หรือชนะเลือกตั้งเท่านั้น คือสำหรับคนอย่างสุเทพ หรือคนของพรรคประชาธิปัตย์ เดิมพันที่เขามาเคลื่อนไหวคือพรรคแพ้หรือชนะเลือกตั้ง ประชาชนที่มาชุมนุมก็อาจจะเป็นเรื่องเกลียดชังทักษิณ เกลียดชังการคอร์รัปชั่น เกลียดชังการใช้อำนาจโดยมิชอบ แต่สำหรับชนชั้นนำ เดิมพันเขาสูงกว่านี้ ถึงที่สุดชนชั้นนำเขาไม่ได้แคร์มากหรอกว่าประชาธิปัตย์จะแพ้หรือชนะเลือกตั้ง แต่สิ่งที่เขาต้องการคือในช่วงเปลี่ยนผ่านนี้จะทำอย่างไรที่จะสร้างระเบียบการเมืองใหม่ขึ้นมา ที่จะสามารถการันตีว่าสถานะและผลประโยชน์ของเขาจะถูกค้ำจุนได้ต่อไปในช่วงเปลี่ยนผ่านนี้ไม่ว่าใครจะมาเป็นรัฐบาล

คือเวลาเราพูดเรื่องโมเดลเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญ มีการแก้โครงสร้าง แต่จะไปถึงจุดนั้น มันต้องผ่านความรุนแรงไปก่อนหรือเปล่า

ใช่ เพราะว่าจะทำสิ่งนั้นได้ ก็ต้องยึดอำนาจรัฐ เพราฉะนั้นคณะบุคคล Man of the state นั่นน่ะ ภาษาไทยเขาเรียกตัวเองว่ากลุ่มรัฐบุคคล สภาผู้เฒ่าเนี่ย กลุ่มนี้เขารู้ว่าไอ้ที่เคลื่อนไหวอยู่ตอนนี้มันยังเปลี่ยนอะไรไม่ได้หรอก มันต้องยึดอำนาจรัฐ มันต้องเป็นรัฎฐาธิปัตย์ด้วยตัวเองมันถึงจะมีอำนาจไปจัดระเบียบการเมืองใหม่ได้ ซึ่งจะไปสู่จัดนั้นได้มันต้องมีการรัฐประหารโดยรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง ไม่ว่าจะโดยทหาร หรือว่าโดยตุลาการ

ตอนนี้เราถึงจุดที่มีคนตายไปกว่า 20 คนแล้ว นับจาก กปปส. เริ่มเคลื่อนไหวมา ตอนนี้เราอยู่ตรงไหนของเส้นทางไปสู่เป้าหมายของ กปปส.

ผมว่า เขามาถึงกลางทางแล้ว คือภารกิจนี้ในแง่หนึ่งคือการเข็นครกขึ้นภูเขาเพราะมันเป็นความพยายามที่จะเปลี่ยนโครงสร้างการเมืองของประเทศด้วยวิถีทางที่ไมเป็นประชาธิปไตยและนอกรัฐธรรมนูญ ซึ่งในแง่หนึ่งมันทำไม่ได้ ฉะนั้น เพื่อจะให้โปรเจ็กต์นี้บรรลุ เขาต้องละเมิดกติกาหลายอย่างมาก และต้องทำอะไรพิสดารหลายอย่างมาก ถึงจะบรรลุเป้าหมายได้ มันก็คือการเข็นครกขึ้นภูเขา มันยากมาก จริงๆ ไม่ใช่ง่ายนะ คือฝั่งรัฐบาลก็เผชิญโจทย์ที่ยาก แต่จริงๆ รัฐบาลก็ยังเกาะกับหลักการประชาธิปไตยสากลเอาไว้ ก็สู้โดยยันหลักการอันนี้ไป แต่แน่นอนว่ายาก แต่จริงๆ ฝ่ายต่อต้านประชาธิปไตยกำลังทำภารกิจที่มันยากยิ่งกว่า เพราะว่ามันต้องออกนอกกติกาเยอะมาก จะทำอย่างไรไม่ให้ต่างชาติบอยคอต หรือต่อต้าน ทำอย่างไรให้ประชาชนในประเทศรับได้ ไม่ลุกฮือขึ้นมาต่อต้านสิ่งที่เขากำลังจะทำ ฉะนั้นจริงๆ มันทำอะไรที่ฝืนวิสัยมาก แต่เขาก็ทำมาเยอะแล้ว แล้วตอนนี้ก็คือเข็นมาถึงครึ่งทางแล้ว แต่ว่ามันปิดเกมไม่ได้ไง คือลำพังมวลชนในโลกนี้มันไม่สามารถโค่นล้มรัฐบาลได้ด้วยตัวเอง มันต้องมีคนมาปิดเกม เหมือนเตะตะกร้อ คือมวลชนมีหน้าที่เตะลูกชงขึ้นไปหน้าเน็ต แล้วก็มีคนมาปิดเกม ซึ่งที่ผ่านมาในเมืองไทยก็คือทหารเป็นคนมาปิดเกมให้ด้วยการรัฐประหาร

แต่พลเอกประยุทธ์ ก็เพิ่งออกมาพูดว่าจะไม่ปิดเกมเร็วๆ นี้
ใช่ก็ค่อนข้างหนักแน่น และจริงๆ คือก็เข้าใจได้ เพราะทหารก็คงรู้ว่าถ้ารัฐประหารแล้วมันจบไม่สวย คือคุณประยุทธ์แกก็จะเกษียณตุลาคมนี้แล้ว แกก็อยากจบชีวิตแบบสบายๆ สวยงาม มากกว่าที่จะต้องมาแบกภารกิจอันนี้ซึ่งแกก็รู้ว่ามันหนักหน่วงมาก เพราะการรัฐประหาร 2549 มันยังไม่มีเสื้อแดงไง มันไม่มีใครออกมาต่อต้าน แต่ตอนนี้ ถ้าคุณจะทำรัฐประหารคราวนี้มันเป็นการรัฐประหารในบริบทที่มีมวลชนพร้อมจะออกมาต่อต้านแล้ว เสื้อแดงก็ออกมาชุมนุมแล้วไง ประกาศให้รู้ว่าถ้ารัฐประหารเขาก็พร้อมจะออกมาแน่ ทีนี้การยึดอำนาจมันไม่เคยยากหรอก เมืองไทยมันไม่เคยยาก เมื่อไหร่ที่มีการยุดอำนาจแทบไม่เคยมีการนองเลือดในประวัติศาสตร์ไทยตั้งแต่หลัง 2475 เป็นต้นมา เพราะคุณคุมกองทัพได้หมด คุณเคลื่อนรถถังออกมา คุณไปยึดทำเนียบ ไปยึดสถานีวิทยุ ไปยึดสถานีโทรทัศน์ คุณก็ยึดได้ แต่หลังจากนั้นคุณจะปกครองได้หรือเปล่า อันนี้เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งในปัจจุบันนี้มันยากกว่าปี 2549 เป็นสิบเท่า เพราะว่าความแยกมันลงไปลึกถึงระดับครอบครัวแล้ว กระทั่งในกองทัพเองก็มีทหารแตงโม ฉะนั้นคุณจะคอนโทรลได้หรือเปล่า แค่ในกองทัพคุณเอง ยังไม่ต้องพูดถึงตำรวจกับทหาร มันก็มีความตึงเครียดกันอยู่แล้ว แล้วก็ขบวนการมวลชนอีกเป็นล้านๆ ในภาคเหนือกับภาคอิสาน กองทัพจะเป็นอย่างไรถ้ามีมวลชนออกมาต่อต้านในทุกจังหวัด ฉะนั้นทหารก็รู้ ทหารก็มีสายข่าวอยู่ทุกจังหวัด ทำงานมวลชน ฉะนั้นเขาก็รู้สภาพการณ์นี้ทำให้จนถึงวันนี้ยังไม่มีการรัฐประหารโดยกองทัพไง เพราะว่าไม่อยากเอาคอมาขึ้นเขียง

แต่ถ้าเราเชื่อ ว่าการประกาศของ กปปส. ว่า นี่เป็นสงครามครั้งสุดท้าย มันก็ดูจะเป็นคำประกาศี่หนักแน่นกว่าคำประกาศของพันธมิตรฯ มันอาจจะเป็นสงครามครั้งสุดท้ายจริงๆ ฉะนั้น กปปส. จะต้องพยายามทุกวิถีทางให้ปิดเกมให้ได้ แล้วจากจุดนี้ เดินมาถึงครึ่งทางแล้วยังไม่มีคนมาช่วยปิดเกม จะต้องมีความรุนแรง ภาวะที่ควบคุมไม่ได้ที่จะเกิดขึ้นถัดจากนี้ไป จะมีอีกมากใช่ไหม

ใช่ เพื่อที่จะกดดันให้ทหารต้องออกมารัฐประหาร เขาก็ต้องสร้างสถานการณ์ให้มันดูปั่นป่วนวุ่นวายมากที่สุด ให้เกิดสภาวะรัฐล้มเหลวมากที่สุด ให้เห็นสภาพว่ารัฐบาลนี้ปกครองอะไรไม่ได้แล้ว และประเทศเกิดความระส่ำระสาย ชีวิตของประชาชนทั่วไปไม่มีความปลอดภัย

เหมือนเป็น conspiracy ว่า ความรุนแรงน่าจะมาจากฝ่าย กปปส.

ไม่จำเป็น ผมคิดว่าความรุนแรงมากจากหลายส่วน มีกลุ่มก่อความรุนแรงมากกว่าหนึ่งกลุ่ม ด้วยเหตุผลที่ต่างกัน ผู้เชี่ยวชาญในการใช้ความรุนแรงมีเยอะในประเทศนี้มันหาไม่ยากหรอก

เพื่อจะตอบคำถาม จากที่ผมทำวิจัยเอาแค่ว่าเวลาเลือกตั้งแต่ละครั้ง ตำรวจจะรวบรวมรายชื่อบัญชีมือปืนทั่วประเทศ จนกระทั่งครั้งล่าสุดก็ยังมีมือปืนรับจ้างทั่วประเทศประมาณ 800-900 คนที่เราสามารถไปจ้างได้ มีเงิน 50,000 บาท ไปจ้างมือปืนมายิงนายก อบต.ได้

ฉะนั้น แค่มือปืนรับจ้างอย่างเดียว 800-900 คนทั่วประเทศ นี่ยังไม่นับผู้เชี่ยวชาญความรุนแรงที่เป็นเจ้าหน้าที่รัฐ อย่าง ตำรวจ ทหาร ถึงที่สุดโดยคำนิยาม ก็คือผู้เชี่ยวชาญที่ถูกฝึกมาให้ใช้ความรุนแรง ซึ่งในภาวะที่รัฐแตกระส่ำระสายขนาดนี้ ก็มีเจ้าหน้าที่รัฐที่ไปทำงานกับม็อบต่างๆ ที่ไปแฝงตัวไปเป็นการ์ด เป็นกองกำลังเสริม ฉะนั้น ในแง่นี้ไม่ยากหรอกที่ฝ่ายไหนจะใช้ความรุนแรง ทุกกลุ่มมีศักยภาพพอๆ กัน ถ้าอยากจะสร้างสถานการณ์

ทีนี้ ความรุนแรงตอนนี้มีทั้งจาก คนที่ต้องการสร้างสถานการณ์ให้เกิดการรัฐประหาร อันนั้นปฏิเสธไม่ได้ว่ามีแน่ เป็นการจงใจทำให้เกิดความรุนแรง มันมีแบบอย่างมาแล้วจากครั้งก่อนๆ ก็ต้องสร้างสถานการณ์วุ่นวาย แต่แน่นอนความรุนแรงอาจมาจากคนอีกส่วนหนึ่งที่รู้สึกคับแค้นใจ ต้องการแก้แค้นทางการเมือง

อยากให้อธิบายเพิ่มเติมว่าในช่วงเปลี่ยนผ่าน เสียงข้างมากเป็นภัยต่อชนชั้นนำอย่างไร

จริงๆ แล้วประชาธิปไตยแบบเสียงข้างมาก ตั้งแต่ถือกำเนิดขึ้นในประวัติศาสตร์โลกตั้งแต่ต้น มันเป็นภัยคุกคามต่อ ชนชั้นนำอยู่แล้ว เพราะเดิมชนชั้นนำปกครองด้วยการที่คนเราไม่เท่ากัน มีอำนาจไม่เท่านั้น ดังนั้น คนหยิบมือเดียวก็ปกครองประเทศได้

ฉะนั้น ตอนที่การเลือกตั้งถือกำเนิดขึ้นมา การเลือกตั้งเองในฐานะกระบวนการมันเป็นภัยคุกคามอยู่แล้ว เพราะอยู่ดีๆ คนธรรมดามามีสิทธิเลือกว่า ใครควรขึ้นมาปกครอง แต่เดิมการปกครองเป็นเรื่องของชนชั้นนำเขาเลือกกันเอง ส่งทอดกันในตระกูล ส่งทอดกันในชนเผ่า ฉะนั้น ตั้งแต่ต้นการเลือกตั้งมันเลยคุกคามในแง่นี้ อยู่ดีๆ คนธรรมดามายุ่งอะไรกับเรื่องที่เป็นของชนชั้นนำ

เพราะฉะนั้น ชนชั้นนำก็ต้องพยายามควบคุมจำนวนของผู้มีสิทธิเลือกตั้ง หลักการ ‘หนึ่งคนหนึ่งเสียง’ เลยใช้เวลากว่าจะพัฒนามาได้ อย่างเช่น ผู้หญิงในยุโรปหลายประเทศมาได้สิทธิหลังผู้หญิงไทย คือหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เสร็จสิ้นแล้ว ผู้หญิงในยุโรปบางประเทศเพิ่งจะได้สิทธิเลือกตั้งเท่ากับผู้ชาย ของไทยเราก้าวหน้าตั้งแต่ 2475 คณะราษฎรก็ให้สิทธิเท่าเทียมกัน

หรือคนดำในอเมริกา เพิ่งได้สิทธิเลือกตั้งในทศวรรษ 1960 เพราะว่า ‘one man one vote’ ปุ๊บ มันยิ่งเป็นภัยคุกคามต่อชนชั้นนำไง ทุกคนมีสิทธิได้รับการเลือกตั้งหมด ในแง่นี้อำนาจในการควบคุมว่าใครควรปกครองประเทศ มันหลุดออกไปจากมือของเจ้าที่ดิน เจ้านาย ของชนชั้นขุนนาง มันน่ากลัวมาก ซึ่งเขาก็เลยยื้อจนถึงวินาทีสุดท้ายกว่าจะปล่อยให้มันเกิดขึ้นได้ หลายประเทศก็ต้องเกิดสงครามกลางเมืองสู้รบกัน

แต่ท้ายที่สุดชนชั้นนำในยุโรปก็มาถึงจุดที่เรียนรู้ว่า วิธีที่ดีที่สุดที่ปกป้องอำนาจของตัวเองก็คือ หยุดยั้งกระบวนการเหล่านี้ไม่ได้กระบวนการประชาธิปไตย กระบวนการขยายสิทธิเลือกตั้ง สิทธิทางการเมืองของคนส่วนใหญ่ วิธีที่ชนชั้นนำประเทศอื่นทำก็คือ ปรับตัวมาเล่นในเกมประชาธิปไตย ก็ตั้งพรรคการเมืองอนุรักษ์นิยมขึ้นมา มาปกป้องผลประโยชน์ของตัวเองในระบบ

จริงๆ ชนชั้นนำไทยก็ทำมาแล้วด้วยการตั้งพรรคประชาธิปัตย์

ถูกต้อง

ทำไมในระยะเปลี่ยนผ่าน ชนชั้นถึงกลัวเป็นพิเศษ และการมีพรรคประชาธิปัตย์ยังไม่เพียงพอหรือ

กลัวเป็นพิเศษคือ ในสภาวะเปลี่ยนผ่านนี้เดิมพันมันสูง เพราะว่าจักรวาลวิทยาทางการเมืองทั้งหมดกำลังจะเปลี่ยนในช่วงเปลี่ยนผ่านนี้ มันไม่ใช่เรื่องของการเปลี่ยนระบอบการเมือง หรือการเปลี่ยนรัฐบาลเท่านั้น แต่มันคือการเปลี่ยนโครงสร้างทางการเมืองทั้งหมด ทั้งโครงสร้างภายในระบบเลือกตั้ง และโครงสร้างนอกระบบเลือกตั้ง

ในแง่หนึ่ง จะมีชนชั้นนำจำนวนหนึ่งที่จะสูญเสียอำนาจ สูญเสียอภิสิทธิ์ที่เขาเคยได้ภายใต้ระเบียบการเมืองเก่า (political order) เวลาผมพูดถึงระเบียบการเมือง  ผมหมายถึงอะไรที่กว้างกว่าแค่รัฐสภา พรรคการเมือง และรัฐบาลนะ เพราะการเมืองไทยมีสถาบันอื่นๆ อีกจำนวนมากที่อยู่นอกกระบวนการเลือกตั้ง และทั้งหมดนี้จะเปลี่ยนความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันต่างๆ ฉะนั้น ยิ่งเป็นภัยคุกคามมาก

พูดง่ายๆ นอกจากภัยคุกคามจากข้างล่างแล้ว ชนชั้นนำกำลังขัดแย้งกันอย่างหนัก แตกแยกกันอย่างหนัก แล้วก็ต้องช่วงชิงการนำกันอย่างหนัก มันเคยเกิดขึ้นในอดีตสมัย ร.5 เกิดขึ้นสมัยรอยต่อรัชกาลที่ 7 มา 2475 แล้วหลังจากนั้นค่อนข้างนิ่งมาเป็นเวลานาน แต่ตอนนี้มันกำลังจะเปลี่ยนอีกครั้งหนึ่ง

ในแง่นี้คือว่า เพื่อจะควบคุมอำนาจในช่วงนี้ต้องควบคุมประชาธิปไตยเสียงข้างมากด้วย เพราะมีชนชั้นนำจำนวนหนึ่งที่ไม่ประสบความสำเร็จในการปรับตัวเข้ากับประชาธิปไตยเสียงข้างมาก วิธีการเดียวที่เขาทำคือ ต้องมาตัดกิ่ง ตัดตอนประชาธิปไตยเสียงข้างมากให้อ่อนแอลง

ประชาธิปไตยเสียงข้างมากก็จะเล่นเส้นสายกับจักรวาลวิทยาใหม่ด้วย

แน่นอน ในส่วนที่เป็นชนชั้นนำไง พูดง่ายๆ อย่างคุณทักษิณ ด้วยความที่ภูมิหลังแกเป็นนักธุรกิจ ถึงแม้แกจะมีความชอบธรรม ถึงแม้จะประสบความสำเร็จมากในการใช้นโยบายหาเสียงแล้วชนะมาในเกมประชาธิปไตยแบบเสียงข้างมาก แต่ถ้าชนชั้นนำอยากจะต่อรองกับแกจริง แกก็ยินดีจะต่อรอง แกเป็นพ่อค้าแกก็ยินดีอยู่แล้ว อะไรที่ยื่นหมูยื่นแมว ผมคิดว่าคุณยิ่งลักษณ์ก็มีวิธีคิดที่ไม่ต่างกันมาก ด้วยความที่มาจากภาคธุรกิจเหมือนกัน คือยินดีที่จะรอมชอม ประนีประนอม มากกว่าที่จะยึดหลักการประชาธิปไตยไว้เป๊ะๆ

จริงๆ แบบนี้ดีหรือไม่ดี

ไม่ดี เพราะประชาชนพัฒนาไปแล้ว เขาก้าวหน้าไปแล้ว เจริญเติบโตไปแล้ว และทำให้ถึงที่สุดแล้วพรรคการเมืองไทยก็ไม่พัฒนา ถ้าชนชั้นนำที่คุมพรรคการเมืองยังอยู่ในโหมดที่ว่าพร้อมที่จะสละหลักการประชาธิปไตย เพื่อรอมชอมกับชนชั้นนำเก่าได้ คุณก็ไม่พยายามทำให้พรรคการเมืองของคุณเป็นพรรคการเมืองมวลชนมากขึ้น มีอุดมการณ์ประชาธิปไตยที่เหนียวแน่นมากขึ้น

ปัญหา พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ที่เป็นชนวนของความขัดแย้งครั้งนี้ก็มาจากเรื่องนี้ ที่จริงมีมวลชนจำนวนหนึ่งที่ก้าวหน้าไปแล้ว เขาคิดถึงเรื่องความยุติธรรม ประชาธิปไตย เสรีภาพที่ไปไกลแล้ว เขาถึงรับไม่ได้กับ พ.ร.บ.นิรโทษกรรมนี้ไง แต่ตัวชนชั้นนำในพรรคเพื่อไทย หรือคุณทักษิณเองที่ผลักดัน พ.ร.บ.นี้ยังมองการเมืองแบบเก่าๆ ว่าผลักดันกฎหมายอันหนึ่งว่า ถ้าชนชั้นนำทุกฝ่ายได้ประโยชน์ วิน-วินหมด ให้ทุกคนรอด ท้ายที่สุดประชาชนก็เห็นด้วยกับเราเอง ไม่คัดค้านหรอก

คิดว่าตกลงกันในหมู่ชนชั้นนำก็พอ แล้วก็จะสงบ แต่ปรากฏว่าไม่แล้วไง การเมืองไทยมันเคลื่อนไปจากการเมืองแบบชนชั้นนำแค่ 5 คน 10 คนแล้ว

สมมติว่ามองอีกแบบหนึ่ง มองในเชิงนักธุรกิจอย่างคุณทักษิณ หรือคุณยิ่งลักษณ์ ที่คิดว่าทำข้อตกลงได้กับชนชั้นนำเก่า เพื่อหลีกเลี่ยงการปะทะ หลีกเลี่ยงความขัดแย้งรุนแรง อาจจะมองเป็นเรื่องที่ดีกว่าไปปะทะโดยอาศัยฐานมวลชนที่ก้าวหน้าไปแล้ว เขาอาจจะมองโลกในแง่ดีแบบนั้น

ทีนี้ การเมืองในโหมดนี้จะได้ผลก็ต่อเมื่อชนชั้นนำอีกฝ่ายหนึ่งเขายินดีที่จะรอมชอมด้วย คุณยิ่งลักษณ์คงคิดว่าแกทำอย่างนั้นได้ 2 ปีที่ผ่านมาแกเลยเล่นการเมืองในโหมดปรองดองมาตลอด พยายามเกี้ยเซียะกับชนชั้นนำ แต่ตอนนี้มันชี้ให้เห็นแล้วว่า ชนชั้นนำฝ่ายนั้นเขาพร้อมที่จะรุกคืบตลอดเวลา เขาไม่ได้อยู่ในโหมดปรองดอง

ถ้าเป็นอย่างนี้ จะข้ามไปถามเรื่องความรุนแรงที่จะเกิดขึ้นจากนี้ไปในระยะใกล้และระยะไกล ถึงจุดนี้เรายังพอมีทางออกที่จะไม่ต้องเผชิญกับความรุนแรงได้ไหม

คือจริงๆ มันยาก ถ้าจะยุติความรุนแรงได้ รัฐบาลต้องรักษากฎหมายได้อย่างมีประสิทธิภาพ ตอนนี้รัฐบาลอยู่ในสภาพที่บังคับใช้กลไกรัฐได้น้อยมาก และรัฐบาลก็รู้ว่าถ้าสลายการชุมนุมและเกิดการปะทะเมื่อไหร่ หรือแม้กระทั่งเสื้อแดงเคลื่อนออกมาและเกิดการปะทะเมื่อไหร่ เกิดการสูญเสีย ก็จะยิ่งเป็นเหตุผลให้ทหารออกมารัฐประหารได้อย่างชอบธรรมมากขึ้น

ฉะนั้น รัฐบาลก็ทำอะไรได้น้อยมากในการที่จะยุติความรุนแรงนี้ จริงๆ ไม่มีวิธีทางอื่นนอกจากที่จะต้องสร้าง ‘กระบวนการเจรจา’ ไมว่าจะทำในรูปแบบใดก็ตาม พอถึงจุดนี้ก็คือ ม็อบนี้ไม่มีทางที่อยู่ดีๆ จะสลายตัวไปได้โดยสมัครใจด้วยตัวมันเอง ด้วยการที่เขาไม่รู้สึกว่าได้อะไรกลับบ้านไปบ้าง เราคาดหวังอย่างนั้นไม่ได้ ลำบาก จริงๆ ก็ไม่ง่าย หนทางค่อนข้างตีบตัน

เพราะว่า พูดง่ายๆ ชนชั้นนำที่กำลังเข็นครกขึ้นภูเขา เขาได้ทุ่มหมดหน้าตักแล้ว เขาถอยลำบากเพราะได้เปิดหน้าไพ่ออกมาหมดแล้ว และเขาได้เข็นทุกองค์กรที่มีเครดิตออกมาหมดแล้ว จนตอนนี้เสื่อมกันหมดแล้ว องค์กร สถาบันต่างๆ ใช้เครดิตกันจนหมดหน้าตักแล้ว ยอมทำทุกอย่าง กระทั่งคนที่มีชื่อเสียงอย่างมาก บางคนก็ไปผัดกับข้าวในม็อบ

ทีนี้ พอเปิดหน้ากันออกมาหมดแล้ว ม็อบนี้พูดง่ายๆ คือ คิดในโหมดแตกหัก คิดว่าจะชนะอย่างเดียวโดยไม่เผื่อทางลง คิดแต่โหมดจะเข็นครกขึ้นสู่จุดสูงสุดบนภูให้ได้ ซึ่งตรงนี้มันลำบากเวลาเจอหรือเผชิญหน้ากับม็อบที่ไม่พยายามหาทางลงให้ตัวเอง ปรกติทุกม็อบต้องหาทางลงให้กับตัวเอง ก่อนหน้านี้มีจุดไหนที่คุณจะยอม ที่คุณจะต่อรองเอาให้ได้แค่นี้ รู้ว่าไม่ได้ทั้งร้อยเปอร์เซ็นต์ จะเอา 80 จะเอา 50 มันต้องมีจุดที่เจรจากับฝ่ายตรงกันข้าม

แต่ม็อบนี้ จนทุกวันนี้คุณสุเทพไม่เคย ไม่ยอม ไม่แสดงท่าทีว่าจะเจรจา เพราะเขาเชื่อในพลังอันมหึมาของชนชั้นนำที่อยู่เบื้องหลังเขา ว่าจะเข็นไปจนถึงที่สุดให้เขาชนะได้

ทีนี้ ถ้าจะพูดแบบมีความหวังหน่อย จากบทเรียนของรัฐบาลประเทศอื่นๆ ที่เคยเผชิญปัญหาพวกนี้มา อย่างละตินอเมริกาที่เคยเผชิญปัญหากับพวกฝ่ายขวาที่ต่อต้านประชาธิปไตยและใช้ความรุนแรง รัฐก็ต้องรู้วิธีที่จะแยกสลายองค์ประกอบต่างๆ เหล่านี้ออกจากกัน

คือ ตอนนี้ความเข้มแข้งเกิดจากการที่องค์ประกอบ 4 อันนี้มันมารวมกัน รัฐบาลก็ต้องหาวิธีที่จะแยกสลาย ในส่วนที่เป็นการ์ด พวกฮาร์ดคอร์ที่ใช้ความรุนแรง รัฐก็ต้องใช้ไม้แข็ง แต่ก็เผชิญปัญหาว่าตำรวจอยู่ในช่วงเสียขวัญกำลังใจ ทหารก็เกียร์ว่างไม่ทำอะไร มันก็เลยยาก แต่ถ้าจัดการกับส่วนนี้ไม่ได้ก็ลำบาก

พวกการ์ดทั้งหลาย มือปืนป๊อปคอร์น ซึ่งเป็นส่วนที่ทำให้ม็อบนี้ไม่สันติ อหิงสา แต่ม็อบนี้ใช้ยุทธวิธีในการแบ่งงานกันทำ คือ เคลมว่าตัวเองสันติ อหิงสา ด้วยการที่บอกว่า เห็นไหมผู้ชุมนุมนั่งชุมนุมกันด้วยความสงบเรียบร้อยน่ารัก ไม่ใช้ความรุนแรง แต่ขณะเดียวกัน ก็ปล่อยให้มือปืนป๊อปคอร์นออกไปเพ่นพ่าน ไปใช้ความรุนแรงกับคนอื่น

ถ้าโจทย์เราคือทำยังไงจึงจะยุติความรุนแรง ไม่ให้กลายเป็นชนวน ก็ต้องจัดการกับพวกฮาร์ดคอร์ มือปืนป๊อปคอร์น เพราะอันนี้ผิดกฎหมายชัดเจนและสร้างปัญหาให้คนอื่น คือรัฐดำรงอยู่ไม่ได้ถ้าไม่สามารถจัดการกับกลุ่มที่ใช้ความรุนแรงนอกกฎหมาย อันนี้เป็นสิ่งพื้นฐานของรัฐเลย รัฐเกิดมาด้วยการที่รักษากฎหมาย คุ้มครองความปลอดภัยให้กับชีวิตของประชาชน และไม่อนุญาตให้กลุ่มอื่นมาใช้ความรุนแรงได้ตามอำเภอใจ

แต่ก็ยาก เพราะกลุ่มฮาร์ดคอร์ไม่ใช่แบบชาวบ้านตาสีตาสา แล้วยังอยู่ในเงื่อนไขอีกว่ามือปืนป๊อปคอร์นมาจากไหน

ก็เป็นผู้เชี่ยวในการใช้ความรุนแรงที่ถูกฝึกมาอย่างดี คืออันนั้นเป็นโจทย์ของรัฐบาล ไม่อย่างนั้นจะดำรงรักษาสภาพความเป็นรัฐไว้ไม่ได้ ถ้าอย่างนั้นก็จะค่อยๆ จากรัฐบาลล้มเหลวจะกลายเป็นรัฐล้มเหลวในที่สุด ตอนนี้ยังเป็นแค่รัฐบาลล้มเหลว แต่ถ้าถึงจุดที่ความรุนแรงเกิดขึ้นไปทุกหย่อมหญ้า แล้วประชาชนบาดเจ็บเสียชีวิต และคุณปกป้องคุ้มครองไม่ได้ นั่นก็คือ fail state รัฐล้มเหลว ฉะนั้นปัญหานี้ก็ต้องคิดให้จริงจัง ทำยังไงที่จะแยกสลายกลุ่มเหล่านี้ออกมา ซึ่งไม่ใช่เรื่องง่าย

พูดถึงที่สุด การเมืองไทยมันอยู่ต่อไปแบบนี้ไม่ได้ และกติกาที่ใช้อยู่ปัจจุบันไม่ตอบโจทย์ของทั้งฝ่ายไหนทั้งสิ้น จริงๆ รัฐธรรมนูญ 50 ฉบับปัจจุบันเป็นที่น่ารังเกียจของทุกฝ่าย รัฐบาลก็เคยอยากแก้ ผู้ชุมนุมกับ กปปส.ก็ไม่อยากเอา คือท้ายที่สุดมันก็ต้องแก้ ไม่อย่างนั้น รัฐบาลต้องตระหนักความเป็นจริงข้อหนึ่งว่า ถึงชนะศึกรอบนี้ไปได้ หรือกระทั่งจัดการเลือกให้สำเร็จเรียบร้อยไปได้ ตั้งสภาตั้งรัฐบาลใหม่ขึ้นมา แล้วไม่ทำอะไรอย่างอื่นเลย ก็ปกครองไม่ได้ ฝ่ายสุเทพชนะก็ปกครองไม่ได้ ฝ่ายคุณยิ่งลักษณ์ผ่านพ้นวิกฤตนี้ไปได้ก็ปกครองไมได้อยู่ดี

ถ้าทางออกริบหรี่ที่มีอยู่คือการตั้งวงเจรจาขึ้นมาให้ได้ แต่ถ้ารัฐบาลนี้จัดการเจรจา กปปส.ก็จะไม่เข้ามาร่วม ถ้าไทยเดินตามอย่างอิยิปต์ที่นายกรักษาการเพิ่งลาออกจะเป็นไปได้ไหม แล้วให้นายกคนกลางมาจัดการเจรจา

คำถามแรกเลยคือ ใครจะมาเป็นคนกลาง ประเทศนี้ยังมีคนกลางอยู่หรือเปล่า มันคงไม่มี ยกเว้นว่าคนกลางก็คือคนที่ไม่รู้เรื่องรู้ราวอะไรเลย หูหนวก ตาบอด มองไม่เห็นอะไรเลย ไม่เคยได้ยิน อันนั้นคนกลาง เราก็ต้องหาคนแบบนั้นมา

คนกลางที่ว่าอาจจะได้รับการยอมรับจาก กปปส.แต่ฝั่งเสื้อแดงคงไม่ยอมรับแน่ๆ

ในแง่นั้นก็คือไม่กลางไง ถ้ารับได้แค่ข้างเดียวก็คือไม่กลาง โมเดลนายกคนกลางไม่น่าจะใช่ทางออก มันกลับจะเป็นชนวนของความขัดแย้งด้วยซ้ำ เพราะมันไม่ถูกรองรับด้วยรัฐธรรมนูญ ตั้งแต่ต้นก็มีปัญหาเรื่องความชอบธรรมละ

ทีนี้ การปฏิรูปอะไรก็ตามหรือการออกแบบกฎกติกาใหม่ ถ้ามันจะแก้ไขความขัดแย้งครั้งนี้ได้สำเร็จจริง มันต้องมีกระบวนการที่เป็นประชาธิปไตยมากๆ มารองรับ ไม่อย่างนั้นพอทำเสร็จแล้ว ออกกติกาใหม่มาก็ไม่มีทางได้รับการยอมรับจากทุกฝ่าย

อยากให้วิเคราะห์ทางเลือกต่างๆ ที่อาจเป็นไปได้ เช่น เกิดรัฐประหาร หรือเกิดอะไรบางอย่างที่ทำให้ กปปส.ได้อำนาจรัฐไป คิดว่าจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง

เราก็จะเผชิญกับระบอบเผด็จการที่เผด็จการมาก เพราะเขาต้องทำมากกว่าปี 2549 เพื่อให้ปกครองได้ ก็หมายความว่ายินดีที่ใช้กำลังปราบปรามการต่อต้านจากประชาชน อาจจะต้องใช้การจับกุมแกนนำมวลชน แกนนำปัญญาชน นักการเมืองบางส่วน เพื่อไม่ให้คนลุกฮือขึ้นมาต่อต้านได้ ไม่ต้องพูดถึงสิทธิเสรีภาพทั่วไปในการแสดงความคิดเห็นของประชาชน การควบคุมสื่อก็คงเป็นไปอย่างเข้มงวดมากกว่าเดิม

ถ้าเป็นแบบนี้แล้ว คิดว่าคนเสื้อแดงจะมีปฏิกิริยาอย่างไร

คนเสื้อแดงก็คงไม่ยอมแน่นอน เพราะเขารู้ว่าถ้ายอมครั้งนี้ อำนาจของประชาชนก็จะถูกทำลายไปเป็นระยะยาวภายใต้ระเบียบการเมืองใหม่ ถ้ามันสถาปนาขึ้นมาได้ ฉะนั้น คงมีการต่อต้านกระจายไปทั่วทุกจุด มันอาจจะไม่มีสงครามกลางเมืองเต็มรูปแบบหรอก ผมไม่คิดว่าจะมีสงครามกลางเมืองแบบพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย (พคท.) สู้กับรัฐบาลหลัง 6 ตุลา แบบที่หนีไปอยู่ในป่าจัดตั้งกองกำลัง มีคนเป็นหมื่นๆ คน ติดอาวุธ แล้วออกมาสู้กับรัฐบาล

แต่ว่า มันจะเป็นความรุนแรงที่อยู่ในเมือง เป็นความรุนแรงแบบที่หลักสี่ เป็นความรุนแรงแบบที่เห็นที่ตราด แบบที่บิ๊กซีราชประสงค์ ก็คือจะเกิดขึ้นเป็นจุดๆ ไม่มีแบบแผน เป็นกลุ่มย่อย เป็นเซลย่อยๆ เต็มไปหมด ซึ่งควบคุมไม่ได้ด้วยซ้ำ เป็นความรุนแรงแบบไร้แบบแผน ไม่มีการจัดตั้ง แล้วทุกคนมีสิทธิตกเป็นลูกหลง

เปรียบเทียบง่ายๆ ถ้าจะเกิดสงครามหรือความรุนแรงหลังจากการรัฐประหารยึดอำนาจไปแล้ว ผมมองว่าจะคล้ายๆ กับภาคใต้ ก็เป็นการก่อการร้ายในเมือง มีการวางระเบิด มีการลอบยิง กระจายไปทั่ว ซึ่งในแง่นี้จะน่ากลัวกว่าสงครามกลางเมืองเต็มรูปแบบอีก เพราะสงครามกลางเมืองที่เป็นไปตามแบบแผนเต็มรูปแบบ ถ้าเราเป็นพลเรือน เราก็ไม่เกี่ยวข้องและค่อนข้างปลอดภัย เพราะไม่ตกเป็นเหยื่อ ก็ไปสู้กันระหว่างคนที่ติดอาวุธ เจ้าหน้าที่รัฐกับกองกำลังมวลชนที่ติดอาวุธ และการสู้รบก็จะอยู่ในโซนที่ชัดเจน เช่น อย่าง พคท.ก็สู้ในเขตป่าเขา เขตชนบทที่ห่างไกลจากใจกลางเมือง ไกลจากศูนย์กลางเศรษฐกิจ แต่ความรุนแรงรอบใหม่นี้ ทุกคนจะได้รับผลกระทบ รวมทั้งนักธุรกิจด้วย

คิดอย่างไรกับข้อเสนอเรื่องไทยเหนือไทยใต้
คิดว่าเป็นแค่วาทกรรมทางการเมือง ตอนนี้เป็นการแสดงออกซึ่งความอัดอั้นตันใจ ความไม่พอใจทางการเมืองแต่ว่าในความเป็นจริงมันเกิดขึ้นได้ยาก แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยในทางการเมือง เอาแค่ข้อเท็จจริงง่ายๆ เลยในรอบสองสามทศวรรษที่ผ่านมาในโลกนี้ มันมีประเทศที่เกิดใหม่จริงๆ ที่แยกตัวออกไปนับได้ไม่ถึง 5 ประเทศ อย่างกรณีติมอร์ตะวันออกซึ่งต้องเป็นกรณีที่พิเศษมากๆ เป็นมรดกตกค้างมาจากสมัยอาณานิคม แล้วกจะต้องมีการยอมรับจากชุมชนระหว่าประเทศ แล้วเกิดมาจนถึงทุกวันนี้ติมอร์ตะวันออกก็ยังเป็นประเทศที่มีปัญหาเยอะแยะมากมาย ยากจนมากที่สุดประเทศในโลก ปัญหาอาชญากรรม ปัญหาความไร้เสถียรภาพ ปัญหาทางสังคมทุกอย่างเต็มไปหมด ฉะนั้นมันไม่ใช่เรื่องง่ายๆ นะที่อยู่ดีๆ ประเทศจะแยกออกมาได้ หรืออย่างซูดานเหนือซูดานใต้ตอนนี้ก็กลับไปรบกันอีกรอบแล้ว แล้วก็เกิดวิกฤตที่มันไม่จบสิ้น ฉะนั้นของไทย เวลาพูดเรื่องแบบนี้เราอย่าไปพูดเป็นเรื่องเล่นๆ เราต้องนึกถึงสภาพความเป็นจริงที่มันจะเกิดขึ้นด้วย เศรษฐกิจจะอยู่รอดไหม คุณเลี้ยงตัวเองได้ไหมในฐานะภูมิภาคเล็กๆ แล้วกลายเป็นประเทศประเทศหนึ่ง สองก็คือในทางสังคมวัฒนธรรมจริงๆ ตอนนี้คนไทยที่อยู่ในภูมิคต่างๆ มันผสมปนเปกันไปหมดระหว่างเหลืองและแดง มันไม่ใช่ว่า เหนือ-อิสานมีแต่แดงร้อยเปอร์เซ็นต์นะ หรือในภาคใต้มีแต่เหลืองร้อยเปอร์เซ็นต์ หรือในกรุงเทพฯ มันไม่ได้มีแต่ กปปส. ร้อยเปอร์เซ็นต์ ที่นี้แบ่งแยกแล้วคุณจะทำยังไงล่ะ มันก็ยังไปเผชิญกับปัญหาคนส่วนน้อยที่จะถูกกดขี่ในแต่ละภูมิภาคอย่างรุนแรง ยิ่งเป็นปัญหามากกว่าทุกวันนี้อีก แล้วถ้าวันนั้นเกิดขึ้นจริง คนเสื้อเหลืองในเหนือ-อิสานจะอยู่อย่างไร ไม่ต้องลุกขึ้นมาประท้วงแบ่งแยกประเทศย่อยอีกเหรอ หรือคนเสื้อแดงในภาคใต้จะอยู่ยังไง